Durante décadas usted cosechó fama de economista serio, meticuloso. Ultimamente lo escuché hacer recomendaciones que podrían parecer keynesianas. En situaciones extremas como la que se está viviendo, ¿todos los economistas se vuelven keynesianos o cortoplacistas por aquella frase que se le atribuye a John Maynard Keynes: “En el largo plazo todos vamos a estar muertos”?

—Cuando uno trata de ver por qué Argentina decayó a través del tiempo, no tiene ningún sentido explicarlo a partir de las teorías keynesianas. Básicamente porque lo que se trata de explicar es qué es lo que funcionó mal para que Argentina tenga la decadencia que tuvo en cien años. En 1870 Argentina tenía un ingreso por habitante 50% mayor que el promedio mundial; hacia 1913 eran dos veces y media el promedio mundial. Argentina fue la China de fines del siglo XIX. Y hoy en día estamos en 17%. El mundo aprendió a crecer y nosotros a decrecer. La explicación uno la encuentra en factores que son internos. Los factores externos, como una sequía o que el mundo crezca más o menos o la variación de los movimientos de capitales, son cuestiones que se compensan en el largo plazo. Si uno quiere explicar el corto plazo, ahí se comienzan a introducir variables que lo afectan. Y a veces pasa que uno está pronosticando por ejemplo variables que permiten un pronóstico más optimista de lo que uno puede ver a largo plazo. Cuando hay crisis como esta también cambia el análisis. No doy entrevistas porque no me gustan ni la popularidad ni el poder, pero en este momento acepté porque esta es una situación muy grave y sin precedentes y quiero contribuir al análisis. Cuando se habla de Keynes, debería aclararse de cuál Keynes hablamos. Por ejemplo, tuvo un magnífico trabajo que se llamó “Las consecuencias económicas de la paz”. Allí afirmaba que las reparaciones de guerra que se imponían a Alemania eran de imposible cumplimiento. Predijo que se generaría una gran conflictividad, por la imposibilidad de pagar, y que se terminaría en otra guerra. Ese es un Keynes brillante, hablamos de 1921. Luego de eso, otra de las cosas que dice es que si de golpe la gente deja de gastar por miedo o por lo que sea y la tasa de interés deja de ser un elemento eficiente, porque está en niveles tan bajos que no cambian las expectativas, en ese momento el gobierno debe comenzar a gastar. Eso no tiene nada que ver con los neokeynesianos, que quieren aumentar permanentemente el gasto público. Creen que a través del aumento permanente del gasto público se mejora el bienestar de la población. Pero esta oportunidad ni siquiera es igual a la que Keynes analizaba cuando fue la Gran Depresión. Esta es una situación que no tiene precedentes en la historia moderna. Hasta que no se invente la vacuna, básicamente la pandemia se para con el aislamiento. Pero el aislamiento rompe la esencia de la economía de los últimos siete mil años, que es la especialización y el intercambio. Casi 80% del PBI mundial en este momento está ligado a la especialización y al intercambio. Cuando se impide el intercambio, se produce una destrucción instantánea del PBI. Y no hay precedentes de la detención actual. Uno tiene que comenzar a pensar lo que sucede no con el instrumento de Keynes, que examinó un momento determinado, cuando la gente no podía gastar porque tenía miedo y la Gran Depresión. En este caso, no es que no pueden gastar porque tienen miedo, sino porque directamente desapareció el PBI. Entonces hay que comenzar a pensar soluciones distintas para este tipo de fenómeno. Y hay que pensar en el día después, qué efectos tienen las medidas que se toman y cómo se debe actuar.

“El aislamiento rompe con la esencia de la economía de los últimos 7 mil años.”

 —Entonces, en su diferenciación entre corto y largo plazo, ¿una situación como la actual justifica llevar adelante políticas anormales?

—Pero para esta situación ni siquiera hablamos de John Maynard Keynes. Keynes habló acerca de un evento determinado, que fue la Gran Depresión: si no gasta el sector privado, lo hace el sector público. Pero ahora no es que el sector privado no está gastando porque tiene miedo o porque tiene miedo de perder los ingresos. Acá se destruyó instantáneamente 25% del PBI mundial. Estamos tratando de ver cómo se hace para que el que se quedó sin trabajo pueda comer. O en las empresas que no puedan pagar los sueldos, cómo hacer para que no quiebren, digamos, y la única manera es salir masivamente. Lo que implementan todos los países es un programa de ayuda, algo diferente a lo realizado durante la Gran Depresión. Nadie sabe si va a funcionar, si es suficiente o no, porque no hay experiencia histórica.

—La situación actual sería peor que la del 29: durante el New Deal, por ejemplo, se priorizó la obra pública, mientras que ahora la construcción está detenida.

—Es algo distinto. Para lo único que sirve tomar el ejemplo de la Gran Depresión es para tener un número de la dinámica. Hubo una explosión en el mercado accionario, un efecto riqueza, la gente retiró depósitos de los bancos, quebraron las empresas, la gente perdió su trabajo, la tasa de desempleo pasó del 3,5% al 26% en 1933, todo en etapas graduales. Acá es instantáneo. El Gobierno no puede hacer obras públicas porque la gente no puede ir a trabajar. Aunque la gente desee comprar, no puede hacerlo porque está todo cerrado. El Decamerón de Boccaccio describe cómo cambió la conducta de la gente durante la Peste Negra. También cómo todo el tejido social que se crea a través de miles de años se destruye instantáneamente, cómo la gente comienza a reaccionar de manera diferente. Hay que mantener el tejido social. INFLACION. “Me dicen que la inflación de abril viene negativa. A la inflación hay que matarla; si no, ella nos mata a nosotros”.

—¿Mantener los hábitos de consumo?

—No podrá mantenerlos. Por ejemplo, Argentina tiene 39% del trabajo informal. El cartonero que no puede salir a trabajar no tiene ingresos. Entonces, el Gobierno está tratando de darle ingresos, básicamente para que pueda comer. Esa persona no va a tener ni los mismos hábitos ni el consumo de antes. En la Gran Depresión uno ve que el consumo de alimentos al principio subió, después bajó, pero lo que más descendió fue lo referido a recreación, ropa, ese tipo de cosas. Se producen grandes cambios estructurales. Ningún país intenta con pleno empleo darle dinero a la gente para que gaste más, la típica crítica a una expansión monetaria y fiscal. Lo que se intenta es que no colapse el sistema económico mundial. “Hoy no es esencial para el FMI cobrar la deuda a la Argentina. Tiene 86 países pidiéndole dinero.”

—Si no se puede producir el dinero que se le da a la gente más tarde o más temprano, ¿no servirá para comprar productos que no se estarán fabricando?

—Usted habla del antes y el después. En un principio hay que ayudar a la gente para que pueda tener el gasto indispensable, que no es siquiera el que tenía antes. En los acuerdos con los sindicatos, durante una suspensión se paga el 75% de los salarios. En este caso, el más generoso de los países del mundo es Dinamarca, que paga el 90% de los salarios. La gente no va a tener el nivel de ingresos de antes. Y ese dinero finalmente volverá al sistema financiero. Olvidémonos del impacto sobre un país como Argentina. Cuando termine el efecto y vuelva todo a pleno empleo y la gente vuelva a tener de vuelta su ingreso porque volvió la actividad, no se podrá dejar ese poder de compra en la economía, porque ahí sí que va a generar daño. Es algo que puede observarse al analizar la crisis del 2008-2009. La Reserva Federal multiplicó por cinco el tamaño de su activo. Esa fue la expansión que hizo de la nada. Casi todo ese dinero fue a reservas de excedentes de los bancos, que lo que se buscaba era que no colapsara el sistema financiero para que no hubiera una crisis sistémica como en el año 30. Ben Bernanke (presidente de la Reserva Federal de los Estados Unidos en 2006-2014) fue un gran estudioso de la crisis del año 30 y trató de evitar ese efecto, y lo logró. Una vez que terminó y todo volvió a la normalidad, el problema es qué se hace con ese dinero. La Reserva Federal estaba mirando permanentemente qué pasaba con el crédito. Si giraba en los depósitos de los bancos y los bancos no lo prestaban, era lo mismo que no haberlo creado. Si ese dinero comenzaba a quedar en el crédito, entonces, ellos podrían haber aumentado la demanda por encima de lo que es sostenible y así comenzaban a sacarlo. Es lo que hicieron en los últimos años, en lo que se fue bajando el tamaño del activo. Entre paréntesis, ahora, en tres semanas, lo aumentaron un 46%.

—Recuerdo la metáfora de Milton Friedman: “Tirar dinero desde un helicóptero”. En 2008-2009, como se trataba de una crisis financiera, se apeló a emitir recursos monetarios, dinero, deuda, y se pudo solucionar el problema. En este caso, con un colapso de la oferta además de la demanda, ¿se soluciona con dinero?

—En este momento se produjo una caída instantánea del PBI en Estados Unidos que se estima en un 25%. Estados Unidos tiene un PBI de alrededor de 21 billones de los nuestros, de dólares. Hablamos de algo fenomenal en cuanto a caída del PBI. Pero no se da esa cantidad de dinero, sino el 15% del PBI. Se da menos que lo que la gente pierde por la caída del PBI. Y se hace para que la gente pueda mantener su gasto indispensable, que es el gasto en comida, medicamentos, productos de limpieza, más algo para el transporte. No se provee dinero para que la gente se vaya de viaje o se compre ropa o el coche último modelo. De lo que se trata es de mantener condiciones de supervivencia, algo que varía de país en país. En lugares como Estados Unidos, donde están acostumbrados a despedir gente y a volver a tomar, claramente lo que hay que hacer es darle dinero a la gente. El caso de Europa es diferente. Es difícil despedir a la gente, por lo tanto se da a la empresa para que pague los sueldos y otra parte se destina a que pague sus pocos gastos fijos, tratando de preservarla para evitar que quiebre. La frase que usé es que esto es como una bomba neutrónica. El capital sigue estando, lo que se pierde es todo lo que está en el medio y la gente. Cuando todo se normalice y pase la pandemia, si no hay empresas, por más que esté el stock de capital, va a tardar mucho tiempo en recuperarse. Por eso una de las medidas más importantes que tomaron Europa y Estados Unidos es la de la garantía a los créditos, porque ningún banco va a dar un crédito con dinero que no es de él, porque no presta su capital a alguien que no le va a devolver el préstamo o que tiene gran chance de no devolverlo. Para eso se necesita garantía. No se busca salvar a los bancos; de lo que se trata es de salvar a las empresas y evitar el riesgo sistémico. Uno tiene que comenzar a pensar cómo es cada uno de los impactos que se producen y debe razonar buscando un equilibrio. El tema más importante es cómo hacemos para compatibilizar salud pública con salud económica de tal manera que el sufrimiento y las muertes con ambos factores sean las mínimas posibles. Supongamos que usted lo resolvió; usted debe también poner el foco en cuáles son los impactos sobre el sistema económico y qué va a sobrevivir. Se cometerán errores, quizás no sea suficiente, pero claramente es una tarea necesaria. La siguiente pregunta que todo el mundo hace es: con semejante nivel de emisión y de déficit fiscal, ¿qué les va a hacer a la inflación y a las monedas? La verdad es que, nuevamente, la única experiencia que hay es la de los casos de la guerra. Si uno va a la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos en el año 41 tenía una deuda pública de 40% del PBI y un déficit fiscal de 3,5 del PBI. En dos años el déficit fiscal estaba en 26 puntos del PBI, más que ahora. Y la deuda se fue, hacia 1945, al 120% del PBI. Y no hubo inflación porque es cierto que había racionamientos y otros factores, pero la gente se comportó de una determinada manera. Posiblemente pase lo mismo. Quizás el ejemplo de Estados Unidos esté demasiado basado en su realidad. Pero puede verse el caso del Reino Unido, que había subido de 50% del PBI a 250% del PBI entre 1750 y 1830. Luego bajó al 100% y lo volvió a llevar a 250% del PBI. Pero claro, son todos ejemplos de países que ganaron la guerra. No son de países que hicieron lo mismo y perdieron. “Esta situación no tiene precedentes: ni siquiera puede compararse con la Gran Depresión.”

—La inversión de Estados Unidos en suministros para la guerra en 1941 fue equivalente a una vez y media el producto bruto. Pero hay una diferencia: durante la guerra se producía, y ahora no.

—En la guerra se producía, pero se producían bienes bélicos. Los hombres estaban luchando mientras las mujeres trabajaban en las fábricas; a los soldados les pagaban, los soldados son los que acumularon esas tenencias de riquezas. Cuando terminó la guerra, hubo cantidad de gente que decía “ahora vamos a tener una gran recesión porque van al gobierno soldados y entonces no van a tener empleo”. Allí hubo un grupo que dijo que no, que los soldados tenían un ahorro que podrían gastar. Y así fue: las empresas comenzaron a producir bienes de consumo, los soldados fueron a trabajar, las mujeres volvieron a las casas y produjeron el famoso baby-boom, o sea, el tener bebés. La economía tuvo una expansión sin un gran movimiento inflacionario. En 2009 tampoco hubo un gran movimiento inflacionario. Porque todo dependía de lo que pasara con la demanda y la oferta de los instrumentos financieros que se crearan. PRIORIDAD. “Lo que se intenta es que no colapse el sistema económico mundial. El primer objetivo es mantener el tejido social”.

—Estados Unidos o Inglaterra tienen capacidad de producir agregados monetarios y esterilizarlos. Por ejemplo, en forma de deuda. Además, la gente tiene confianza en su moneda y se queda con ella. En Argentina no hay capacidad de endeudamiento y la única forma de hacer agregados monetarios es imprimiendo; ¿cómo se esterilizarían después esos billetes para no producir inflación?

—Argentina no tiene moneda, no tiene crédito, no tiene reservas, no tiene confianza. La expansión de la base monetaria en Argentina, desde el principio de marzo hasta el momento de hacer esta entrevista, fue del 42%, mientras que en Estados Unidos fue del 46%. La típica conclusión es que la expansión lleva inmediatamente a hiperinflación. Pero no es así. En primer lugar, las hiperinflaciones en Argentina se producen cuando el tipo de cambio oficial se escapa porque el gobierno se quedó sin reservas y no pudo controlar al tipo de cambio oficial. Por lo tanto, para saber si en Argentina va a haber o no hiperinflación, lo que se necesita conocer son los recursos del gobierno para poder controlar la presión sobre el mercado cambiario oficial. Y luego veremos el paralelo. Argentina tiene tres ventajas, dentro de las enormes desventajas, porque casi que padeció las siete plagas bíblicas. Aparte de los problemas ya heredados, tuvo el efecto de la pandemia y el aislamiento, el efecto de todos los países emergentes en los que la gente por miedo vende los activos considerados de riesgo; al vender los activos cae el precio de las acciones, cae el precio de los bonos, sube el riesgo país. Ese dinero busca refugio en otro país, con lo cual se devalúan las monedas de estos países, México y Brasil 35%. Ese dinero va posiblemente a Estados Unidos, se fortalece el doble. Cuando el dólar se fortalece, caen los precios de las materias primas, más allá de lo sucedido con el petróleo, que es una cuestión especial. Pero todos los precios de las materias primas cayeron. Y además Argentina tuvo una pequeña sequía justo en el momento clave de la cosecha del maíz y la soja, que bajó los volúmenes de la cosecha. Entonces, tuvo un impacto severo. Todo eso es cierto. Tanto como que tiene tres fortalezas para el corto plazo. La primera y más importante de todas es que tiene un superávit comercial y un superávit en cuenta corriente. Eso es lo que determina la oferta en el mercado cambiario, como hay control de cambio, que en el largo plazo es absolutamente ineficiente. Siempre cuento la historia de que Platón, que era un inflacionista y convenció al rey de Siracusa de emitir, de darle a la moneda metálica un valor tres veces superior que el valor metal. Además, le pidió el monopolio al Estado y puso un control de cambio feroz. Como en todos los casos, la gente encontró la manera de eludirlo, Siracusa tuvo una hiperinflación y a Platón lo vendieron como esclavo y lo tuvieron que comprar sus discípulos. El caso contrario es el de Aristóteles, que era completamente ortodoxo. Fue asesor de Alejandro. Le dijo que si quería tener un imperio debía crear una moneda que circulara por los países y mantuviera su valor a través del tiempo. El control de cambios nunca funciona, pero en el corto plazo genera fricciones. Y esas fricciones dan tiempo para que algunos elementos se retrasen. Es como la arena que les ponían a las viejas máquinas de ferrocarril cuando tenían que subir una cueva. Genera fricción. Argentina cuenta con esa ventaja. Entonces no tiene demanda del sector privado. Tenía demanda básicamente para pagar la deuda, pero ya sea porque no logró acuerdo con la renegociación o porque caerá en un default, automáticamente no va a tener la demanda de pagar la deuda pública en el corto tiempo. Básicamente, estamos en un mercado sobreofertado cuya única debilidad es que, al subir, la gente lo que no puede comprar son dólares oficiales y los canaliza en el mercado paralelo, lo que genera subas del cambio paralelo. Entonces se ensancha la brecha y automáticamente comienza a generar mecanismos para sacarle dólares oficiales al Banco Central. Así, la clave es cómo juegan estos dos mecanismos a través del tiempo y cuál es el grado de expansión de Argentina y si puede generar hasta que se acabe la pandemia. “Argentina no tiene moneda, no tiene crédito, no tiene reservas, no tiene confianza.”

—En la entrevista que le hice al presidente del Banco Central, Miguel Pesce, le pregunté si veía una alternativa para que la emisión no genere inflación y para esterilizar, en el desdoblamiento del mercado cambiario, para que el Banco Central pueda vender parte del excedente comercial a un dólar financiero, lo que hoy sería el contado con liqui. Pesce me dijo que no, que prefería acumular reservas; ¿sería útil ese desdoblamiento?

—Estoy de acuerdo con el presidente del Banco Central. Desdoblar el mercado cambiario es poner un impuesto que no pasa por el Congreso a ciertas transacciones. Hace mucho tiempo en Argentina hubo un economista que decía “pongo cincuenta tipos de cambios diferenciales y con eso resuelvo todos los problemas argentinos”. No es cierto. Al mismo tiempo, en la medida en que usted tenga un tipo de cambio financiero más alto, eso también afecta el nivel de precios. El mercado paralelo lo afecta en menor medida. A principios del gobierno de Mauricio Macri se creyó que los precios ya reflejaban el dólar paralelo. La experiencia mostró que era absolutamente falso, porque la mayoría de los precios que entran de la canasta están ligados al tipo de cambio oficial. Lo único que está regido por el paralelo son aquellos productos importados sobre los que el importador piensa en el costo de reposición. El que vende trigo lo vende al precio oficial, con el tipo de cambio oficial menos las retenciones. Si usted llevara al paralelo a un tipo de cambio mucho más oficial, enseguida vendría la tentación de poner las exportaciones en ese mercado. Así es como se comienza a generar. Pero cuidado, acá estamos todo el tiempo discutiendo bajo la idea de que la emisión monetaria actual va a generar inflación inmediatamente. Pero por ser esto algo tan nuevo, algo sobre lo que no tenemos experiencia, debemos estar atentos. Me dicen que la tasa de inflación de abril en realidad viene negativa, porque el dinero que se emite va a la compra de comida. Algunos precios están subiendo, pero hay otros que no pueden vender nada, que están bajando. Las tarifas están congeladas, con la baja del precio del petróleo nadie puede decir que las tarifas ya están atrasadas. No hubo ningún aumento de salarios con cláusula gatillo. Incluso hay negociaciones a la baja. En los colegios y en el Automóvil Club, por ejemplo, hay baja de precios. La presión inflacionaria puede venir a través de lo que le pase en el mercado paralelo, pero será controlada mientras se tenga control del mercado oficial. “Argentina tendría que haber hecho lo mismo que Ucrania, Portugal y Uruguay con los acreedores.”

—¿Para la economía de corto plazo da lo mismo que se llegue a un default o que exista un acuerdo?

—Hay que poner el tema de la deuda en su verdadera dimensión. Si se observa el informe de World Economic Outlook del Fondo, donde ponen endeudamiento sobre el PBI, sale arriba del 90%. Y yo siempre dije: ¿cómo pueden hacer los cálculos tan mal?, porque están tomando la deuda bruta incluyendo la deuda que el Gobierno tiene con el Banco Central y con el Fondo de Garantías de Sustentabilidad. La toman con el tipo de cambio de fin de año y la comparan con un PBI promedio del año. En un país que no tiene inflación, la diferencia entre el PBI promedio del año y el de fin de año es casi nada. En un país con alta inflación, es muchísimo. Hace unos veinte días, el mismo FMI sacó un informe sobre sustentabilidad de la deuda y ahí midió la deuda neta sobre el PBI de forma correcta, debajo del 50%. Argentina tiene menos deuda pública que la mayoría. Y el sector privado es acreedor neto debido a que, como fue estafado tantas veces en su historia, tiene sus ahorros en el exterior. El problema argentino es que no le renuevan los vencimientos de deuda, por desconfianza. No hay ningún país, ningún banco, ninguna empresa que pueda sobrevivir si no le renuevan los vencimientos. Si Argentina quisiera pagar con superávit primario, es decir, con diferencia entre impuestos y gastos, los vencimientos de este año, tendría que tener 16,5% del superávit primario en relación con el PBI, imposible desde todo punto de vista. Algo idéntico al artículo de Keynes sobre las consecuencias económicas de la paz. Por eso es que el famoso comunicado del Fondo dice que Argentina no puede llegar a un superávit fiscal primario como para pagar la deuda y que le pida al sector privado ayuda. Lo que se tendría que haber hecho  es decirles a los acreedores “este es mi programa, ayudame, dejame que vaya pateando el pago de deudas y los intereses a futuro, voy a ir haciendo mi propio esfuerzo y cuando todo mejore te voy a poder pagar”. Es lo que hicieron en su momento Ucrania, Portugal, Uruguay. En Argentina se tiene la idea de que si no pagamos no pasa nada. Es una mirada que piensa exclusivamente en el sector público. Y no se tiene en cuenta que el sector privado también tiene vencimientos. Al no pagar, sube el riesgo país y por lo tanto la tasa que se usa de descuento para proyectar inversiones sube y todas las inversiones se vuelven inviables. En definitiva, el sector privado deja de tener acceso al crédito. Pero no solo al crédito para financiar inversiones: al crédito para pagar las importaciones de insumos, incluyendo, por ejemplo, los insumos médicos. Tenemos la maldita costumbre de hacer todo el tiempo análisis parciales en lugar de buscar un análisis equilibrado y general. En este momento, con todo el lío que hay en el mundo con la pandemia, Argentina podría hacer una propuesta razonable. Si la quita es tan gigantesca que nadie la quiere aprobar, nos llevará directamente al default. El problema consecuente no es qué hace el sector público, sino qué pasará con el sector privado, con el consecuente impacto que eso tiene sobre la economía. “Lo que dice Keynes no tiene que ver con los neokeynesianos, que desean aumentar siempre el gasto.”

—Martin Wolf, el jefe de los columnistas del “Financial Times”, dijo en una entrevista que le hice esta misma semana que renegociar una deuda en medio de esta crisis económica no parece lógico. Que lo lógico sería posponer hasta que se vea qué economía quede en el mundo. Sugería suspender el pago de intereses y de capital y hacer una renegociación una vez que se acabe el coronavirus o que se equilibre el mundo; ¿le parece plausible una idea así?

—Eso es el ideal, pero está el problema de los vencimientos. Si Argentina decide unilateralmente no pagar, eso es default. Y ahí comienzan todas las cláusulas cruzadas, entra automáticamente todo en default. Es cierto que Argentina puede no llegar a un número preciso, pero hacer un acuerdo con los acreedores en los términos de que este no es el momento ideal. Proponer una solución intermedia para luego ir resolviendo el problema. Pero en materia de deuda, todo lo que sea unilateral funciona mal. “Lo que implementan todos los países en un programa de ayuda es diferente a lo hecho en la Gran Depresión.”

—Con la quita que propuso Martín Guzmán, ¿qué chances le asigna a un acuerdo y cuáles al default?

—En la propuesta que hizo Argentina hay varias cosas novedosas. La primera es que se olvidan todos los intereses corridos hasta ahora de los bonos. Eso no pasó nunca, que yo sepa. La segunda es que durante todo el período de no pago no se devenga ningún interés. La tercera es claramente la rebaja de la tasa de interés de los cupones. Cuando la gente habla de quita, nadie sabe de qué estamos hablando, porque la quita depende de la tasa de interés que usemos para descontar los bonos o lo que se llama tasa de salida. Argentina dice que con el 6% de la quita el valor presente neto es 30%. A lo que le contestan: pero ese 6%, con todos los defaults anteriores y sin un programa, no tiene ningún sentido. Si habláramos del 12%, que es mucho menos de lo que es hoy en día la tasa de descuento, ya la quita es 70%. Y si hacemos más del 12%, la quita es más del 70%. Esa es toda la discusión. Entonces, está la idea de que si es para negociar, si no es para negociar, y detrás de esto está la idea de algunos de para qué vamos a pagar en medio de esta crisis. “El tema mas importante es cómo hacemos para compatibilizar salud pública con salud económica de tal manera que el sufrimiento con ambos factores sea el mínimo posible”.

—El ministro Guzmán, en un reportaje que hizo el domingo pasado, asumió que Argentina no era sujeto de nuevas colocaciones de deuda voluntaria, que ya estaba en el default y que cualquier tipo de arreglo no modificaría la situación de que Argentina volviera a ser sujeto de toma de deuda voluntaria.

—El Gobierno estuvo haciendo algunas colocaciones en el mercado interno. Pero el tema es que nuevamente sigue primando el sector público. Pero dónde va a conseguir el sector privado la prefinanciación y financiación de exportaciones. Es muy probable y deseable que el sector público no vuelva al mercado de capitales por mucho tiempo, excepto para refinanciar una parte de la deuda va a ir venciendo. Eso sería actuar con seriedad. En el año 92, estaba haciendo una gira por Europa acompañando un fondo de acciones argentinas. Fuimos a ver a la gente de Baring Brothers y el saludo fue “ayer cumplimos cien años de que casi quebramos por culpa de Argentina”. Por supuesto que al poco tiempo, por este empleado infiel, Nick Leeson, que hizo las operaciones ocultas en Singapur, las cosas cambiaron. “A la larga, el control de cambios nunca funciona, pero en el corto plazo da tiempo.”

—¿Cómo terminará la renegociación de la deuda?

—Argentina debería negociar, no le cuesta mucho. En el peor de los casos puede tener una solución al estilo de la que propone Martin Wolf, pero resolviendo el problema de la transición. Tengo la impresión de que dentro del Gobierno hay gente con posiciones mucho más duras. No tengo contacto con el Gobierno. En general trato de no tener contacto con gente del gobierno, pero me cuesta entender cuál fue la estrategia de negociación argentina.

—El Gobierno sostiene que se trata de la última propuesta, que no habrá ninguna otra; ¿cree que lo diga como un mecanismo de negociación?

—Eso es lo que dice el Gobierno. Si es así, en veinte días vamos a estar en default. Pero hay gente que dice que se van a acercar las posiciones, que afirma que quizás, cuando llegue el período de vencimiento de estos 500 millones, paguemos para seguir negociando, como lo hizo la provincia de Buenos Aires. “Hubo un economista que decía ‘pongo 50 tipos de cambios diferenciales y resuelvo todos los problemas’.”

—¿Qué consecuencias tendría un default sobre el sector privado? ¿No pagar produciría mayor recesión?

—Comparada con la pandemia, la deuda es un tema insignificante. Es mucho más importante cómo se resuelve el problema de la implosión económica causada por el aislamiento. Hablamos del mediano plazo, ahí sí comienza a tener influencia el tema de cuál es la solución al problema de la deuda. En el corto, me puedo ahorrar un punto del producto, a lo sumo dos puntos, en un año pagando. Y ya dijimos que en Estados Unidos hubo un efecto inmediato sobre el 25% del PBI. Son comparaciones que no tienen sentido. DOLAR. “Para saber si en Argentina va a haber o no hiperinflación, lo que se necesita conocer son los recursos del Gobierno para poder controlar la presión sobre el mercado cambiario”.

—¿Cómo cree que será el futuro de los bancos y del sistema financiero con esta nueva forma del Gobierno de intervenir sobre ellos, por ejemplo, colocando límites a la tasa de interés?

 —El sistema financiero en Argentina es chico, líquido y sin descalce. La liquidez de los bancos es equivalente al 66% de los depósitos. Entonces, los rumores de corralón, corralito, no tienen ningún sentido, son puros rumores. Simultáneamente, desde mediados de 2018, el sistema financiero presta mucho menos que lo que recibe de depósitos. Para depositar tengo que dejar de gastar, por lo tanto, un crecimiento de los depósitos es contractivo. Por eso cuando la gente habla de M2, M3, me parece que mezclan peras con batatas. El crédito expande el gasto; el depósito, lo contrario. Cuando el crédito crece menos que el depósito, la economía se está contrayendo. Ese fue uno de los factores de mediados de 2018 hasta ahora, que impactó en el menor ritmo de crecimiento de Argentina. Cuando me preguntan por qué los bancos no prestan, la respuesta es porque no hay demanda de créditos. Pero cuando uno le pregunta a la gente, la respuesta es que es el banco el que no presta. Tiene que ver con el miedo de los bancos a que no les paguen. Entonces, como no podían comprar dólares con el remanente, se lo prestaban al Banco Central comprando Leliqs o antes Lebacs. Económicamente, las Lebac significan lo mismo que comprar un dólar que se va del país, algo que se llama outside money, el dinero que desaparece del sistema. Antes, se creía que con la tasa de interés se iba a bajar la tasa de inflación, una locura. Luego, lo que comenzó a hacer el Banco Central fue tomar Leliqs pero bajar la tasa de interés. Bajó de más del 80% a menos del 40%. Aun así, la gente no tomaba el crédito o el banco no prestaba. Entonces recientemente dijeron que se podía prestar Leliqs. Comenzó a crecer un poco el crédito, pero como justo comenzó el Gobierno a emitir, los depósitos están creciendo mucho más que el crédito. Todos los meses hay 200 mil millones de absorción neta de dinero que no vuelve al sistema. Es como si no se hubieran emitido. Se emitió, volvió y ese dinero queda guardado. Claramente están tratando de que nos presten y ahí es donde viene el tema de las garantías que ya mencioné. Mientras, los bancos bajan la tasa de interés de los plazos fijos del 16%. En un país que piensa en dólares, con el dólar oficial se está moviendo al 3,4% mensual, una tasa del 16% anual no incentiva a tener depósitos a plazo fijo. Ese dinero va entonces en parte a billetes y moneda y en parte a cuentas corrientes y cajas de ahorro. Los plazos fijos están cayendo. Debe lograrse un equilibrio entre las variables. Para el argentino, por experiencia histórica la unidad de cuenta es el dólar. Cuando hablamos de inflación, la medimos en pesos porque obligan a la gente a medir los precios en pesos. Si se midiera la inflación en dólar, el número da completamente distinto. El 80% del portafolio de los argentinos está en dólares. Y la mayoría afuera, lejos del alcance del Gobierno. Cada vez que los trajeron, fueron estafados. La solución de largo plazo es dar confianza y dejar de estafar. La solución de corto plazo es básicamente cómo se hace equilibrio entre las variables financieras.

—¿Cuál es su evaluación de las distintas políticas económicas que llevó adelante el gobierno de Mauricio Macri?

—Teóricamente hay tres sistemas monetarios y cambiarios. Y el sistema siempre tiene más variables que valores de equilibrio, pero ya el sistema está sobredeterminado. Entonces, yo puedo fijar una cantidad de dinero y dejar flotar una tasa de interés y el tipo de cambio. Eso es flotación pura. Puedo fijar el tipo de cambio y dejar flotar la tasa de interés y la cantidad de dinero. Eso es convertibilidad. O puedo fijar la tasa de interés y dejar fluctuar la cantidad de dinero y el tipo de cambio. Elegiré la variable que incida más directamente sobre el nivel de precios. Y en Argentina no hay la menor duda que por las décadas de experiencias con las estafas, el tipo de cambio es la variable más importante y es la variable que los argentinos utilizan como unidad de compra. Tratamos en un momento usar la tasa de interés, en otro momento, la cantidad de dinero. Pero la inflación en Argentina es un fenómeno mucho más complejo. En el largo plazo, es siempre un fenómeno monetario, porque la cantidad de dinero es la que afecta al tipo de cambio, la que afecta a salarios, los márgenes. Afecta a todo. En el corto plazo, es mucho más complicado. Para parar una inflación, hay que estabilizar el tipo de cambio nominal. Y para estabilizarlo hay que dejar de emitir y no hay que tener déficit fiscal. Pero no basta. Hay que desindexar la economía, porque si no, la gente sigue con la calesita de los precios relativos. Se dará aumento de salarios porque perdí el año con la cláusula gatillo. Todo el mundo quiere recuperar un precio relativo histórico que es tres veces el PBI argentino. La única manera de parar la inflación es atacándola con tres variables simultáneas. Argentina lo intentó dos veces en las últimas décadas. Primero fue el Plan Austral, un plan bien diseñado, que en dos meses lo hicieron pedazos porque no entendieron la consistencia interna y dieron aumentos de sueldo imposibles de manejar. El otro fue la convertibilidad: la inflación cayó dramáticamente, fue negativa al principio, durante cuatro años hubo consistencia. Querer parar la inflación con una variable es imposible. Por eso se fracasa en el intento. “El sistema financiero es chico, líquido y sin descalce. Rumores de corralón, corralito, no tienen sentido.”

—Creyendo que se la podía parar con una sola variable se aplicó el último año de la gestión de Nicolás Dujovne la no emisión de dinero, un plan avalado por el Fondo Monetario Internacional. ¿No entendía el Fondo el fenómeno inflacionario argentino?

—Para nada. Deje que le cuente una historia. Cuando vino la gran depresión, los países comenzaron a hacer políticas para defenderse. Ahí aparecieron las devaluaciones competitivas, y las flotaciones. Cuando terminó la guerra, decidieron hacer un código de conducta para evitar que pase lo sucedido durante la gran depresión. El código de conducta consistía en comenzar con paridades, nadie puede devaluar sin el permiso del resto del gobierno o Estado. Prohibidas las devaluaciones competitivas (que es cuando se sobredevalúa pensando que los demás lo harán) y prohibida la rotación. Ese sistema funcionó con una sola excepción, que fue Canadá, hasta que Estados Unidos entró en la guerra de Vietnam y comenzó a gastar de más. Entonces, en el año 76, en Jamaica dijo: “Que la flotación no se considere que se está rompiendo el acuerdo”. Después se pasó a una mirada ideológica que afirmaba que aquel que no flote es un manipulador de moneda. Y a la Argentina le aplicaron eso último. No podía comprar divisas, le pusieron bandas que eran pseudobandas, si se llegaba a la banda, tenía que disponer una determinada cantidad y el día de la primaria se rompió la banda, y se fue a la miércoles. Todo por ideología. Después de todo esto, salieron algunos trabajos académicos del Fondo diciendo que la flotación no es el sistema ideal para todos los países. Hay países en los cuales el tipo de cambio y las fluctuaciones del tipo de cambio son importantes y por lo tanto algún grado de regulación del tipo de cambio es conveniente. “Cuando el crédito crece menos que el depósito, la economía se está contrayendo.”

—¿Qué responsabilidad le cabe al Fondo Monetario Internacional sobre el aumento de deuda argentina y la destrucción económica del último año?

—El Fondo le prestó a Argentina para compensar lo que otros no le daban. Bajo la idea de que con ajuste fiscal y con superávit comercial, que finalmente Argentina tuvo, esa deuda era considerada como manejable. Los conflictos políticos, la falta de credibilidad, hicieron en un momento que dejara de serlo, porque nadie renovaba absolutamente nada de la deuda. Ese superávit primario, o pequeño déficit primario, no alcanzaba. Esa es la situación en la cual estamos en este momento. La gente entonces se preguntó por qué se prestaba dinero para que alguien se lleve la plata. Pero en realidad la plata se la llevó alguien que ya tenía un instrumento de deuda de Argentina. El que compra dólares tiene un instrumento que ya emitió el gobierno que se llama pesos. Ya había una deuda y había otra  que estaba a punto de vencer, entonces es un cambio de acreedores. Hay otra gente que afirma que el Fondo para Argentina es el principal deudor. Y por eso apura a la Argentina para que pague. El Fondo acaba de anunciar un programa de préstamo por un billón de dólares de los nuestros, para lo cual tuvo que recurrir a algo que se llama general agreements to borrow, la capacidad para pedir prestado. Es algo que se acaba de aprobar y eleva enormemente la cantidad de plata que se puede pedir prestada, básicamente a otros bancos centrales, a los bancos centrales más superavitarios. En este momento, cobrarle la deuda a Argentina no es esencial. Hay 86 países que le pidieron prestado. El primero que pidió préstamos fue Irán. Se lo dieron. Después le pidió Venezuela un préstamo, ahí la respuesta fue, digamos, “usted solamente tiene 42 países que lo reconocen como gobierno, por lo tanto no le puedo dar ese premio”. Pero hay 86 países, incluyendo una lista de países pequeños, que van a recibir créditos subsidiados. Mi cálculo es que si Argentina resuelve el problema de la deuda, va a tener acceso a esos recursos que son no condicionales. Son equivalentes a lo que se creó cuando se triplicó el precio del petróleo en las famosas cuentas petroleras en su momento para reciclar los fondos petroleros y que Argentina ahí podía tener recursos que la ayuden. El que se aplicó fue un programa mediocre. No se entendió que Argentina tiene una economía en la que la unidad de cuenta es el dólar. Fueron necios. Lo dije en su momento públicamente. Y no tengo problemas en repetirlo. “Con la conflictividad y las cargas patronales conviene más tener una máquina que un empleado.”

—Mencionó el Plan Austral y la convertibilidad, dos maneras de enfrentar la inercia inflacionaria. Más allá de que ahora la inflación pueda terminar hasta siendo negativa por la especial situación en que nos encontramos, una vez que se supere la problemática del coronavirus, ¿va a ser necesario en la Argentina un plan antiinflacionario que frene esa inercia? ¿O será el coronavirus el que cumpla dicho rol?

—Hay una pregunta mucho más amplia, que es: ¿por qué Argentina, de ser el sexto en ingreso per cápita del mundo, decayó de la manera que lo hizo y cuáles son los problemas estructurales que hacen que Argentina no pueda crecer, que la pobreza haya crecido estructuralmente de la manera en que aumentó y por qué eso pasó con diferentes tipos de gobierno y con diferentes tipos de gestiones? “En el Gobierno están los muy heterodoxos y quienes, sin ser ortodoxos, son menos heterodoxos.”  

—E ideologías...

—Habría que ir a los instrumentos clásicos de análisis económicos para explicarlo. Argentina invierte poco e invierte mal. No genera empleo porque con las cargas patronales y toda la conflictividad conviene más tener una máquina que tener un empleado. Tenemos una carga impositiva que bien medida es una de las más altas del mundo. Tenemos un costo financiero que, debido a todos los reportes anteriores, es uno de los más altos del mundo. Y tenemos que competir externamente con países como Corea de Sur, que tienen una carga impositiva de 20% y un riesgo país, una tasa de interés, que debe ser del 2%. Entonces, la pregunta es ¿cuándo nos vamos a convencer de que tenemos que hacer planes estructurales, cambios importantes? Entre ellos, eliminar completamente la inflación. Con la inflación no se puede convivir, a la inflación hay que matarla, porque si no, la inflación nos mata a nosotros. Entonces, hay que hacer todos los cambios estructurales, medidas que pueden parecer duras al principio pero mucho más duro son cien años de decadencia. El problema es que todo lo que hay que hacer en Argentina es considerado políticamente incorrecto.

—¿El coronavirus puede ser una oportunidad para un cambio estructural de la economía argentina?

—Es una oportunidad total. Va a haber reestructuraciones en todas las economías, no soy de los que piensan que el mundo va a ser completamente distinto. Pero les digo a mis amigos tucumanos que nadie les va a sacar el gusto de ir a tomar un café al bar de la esquina. Algo que podría compararse con el imperio otomano. Se disolvió el imperio otomano pero la gente siguió yendo a tomar café a los bares cercanos. Hay cosas que se mantendrán, pero otras cambiarán. Y es una magnífica oportunidad. Pero se necesita entender qué es lo que hacemos mal. Y se necesita que existan acuerdos políticos. Siempre digo que las reformas tienen que venir de arriba para abajo y no al revés. Necesitamos estadistas que entiendan lo que hay que hacer y que convenzan a la población que hacer eso es lo que les conviene a ellos también a futuro. “La disponibilidad de bienes es una condición necesaria pero no suficiente para gozar la vida.”

—¿Sería necesario un acuerdo económico y social a la manera de un Pacto de La Moncloa?

—Es mucho más importante el rol del estadista, y que él convenza. Porque si nosotros hacemos un acuerdo de La Moncloa para decir “como parte del acuerdo no se puede despedir a nadie, no se puede trasladar recursos de un lugar a otro, se subirán los impuestos, no va a haber ninguna baja del gasto público, no vamos a terminar con los impuestos distorsivos, acordaríamos en lo que no hay que hacer, con la continuidad de aquello que nos llevó a la decadencia. Primero tiene que haber un razonamiento bien a fondo acerca de qué es lo que nos llevó a la decadencia. “Al comenzar a normalizarse, China recompuso stocks. Comenzó a comprar carne, cereales, aceite.”

—¿La actitud de Alberto Fernández durante la crisis le genera algún optimismo de que pueda ser esa persona?

—Debo haber estado con él una sola vez en mi vida, prácticamente no lo conozco. Está claro que en el caso de la pandemia actuó rápido y su comunicación fue directa y prudente. No así algunas de las posteriores, cuando dijo que la culpa era de este o aquel o cosas por el estilo. ¿Qué piensa realmente en materia económica, en materia de instituciones y de todos los cambios que hay que hacer? Porque a un economista clásico jamás se le habría ocurrido separar la economía de la política, de la sociología. Ellos miraban la gran dinámica. Cuando uno mira a Adam Smith o Carlos Marx, por poner extremos, nos encontramos con analistas del equilibrio general. Buscaban cuál era la gran dinámica, más allá de que tenían supuestos distintos acerca de cómo era el comportamiento de la gente. Pero jamás habrían separado las tres actividades. Hay una frase, también de Keynes, de hace cien años, 1921, que dice: “El gran dilema de la humanidad es cómo conciliar eficacia económica con justicia social y con libertad individual”. ¿Cuántos países han logrado hacerlo? ¿Cuántos han sacrificado alguno de estos valores por otro beneficio? China claramente logró eficacia económica pero no libertad individual. Los países escandinavos son los que más se acercaron a este tipo de valores.

—Y son países de menos de 10 millones de habitantes.

—Hay que mirar todo en conjunto, atentos a la gran dinámica. Incluso a la pandemia. No se la puede mirar solamente desde la perspectiva de la salud pública. También hay que evitar ser irresponsables como para terminar el aislamiento porque la economía sufre. Noruega y Suecia, por ejemplo, decidieron tomar caminos distintos. Cuando tomaron distintos caminos, uno ve la necesidad de aislamiento: Suecia no lo hizo y hoy tiene diez veces más muertos que los de su vecino. Al mismo tiempo la tasa de desempleo en Noruega apenas subió y en Suecia pasó del 1,8% al 14%. “El que compra dólares tiene un instrumento que ya emitió el Gobierno que se llama pesos.”

—¿La baja del precio del petróleo es un síntoma de lo que puede pasar con las commodities? ¿O el hecho de que las exportaciones de Argentina sean alimentos la harán sufrir menos la recesión?

—Hay principios generales que se aplican a todo tipo de materia prima. Por ejemplo, cuando el dólar se revalúa, cuando el dólar se aprecia a nivel mundial, como los precios se fijan en dólares, 100 euros son menos dólares. En consecuencia, a un precio dado, cae la demanda y eso hace caer el precio. En segundo lugar, al haber menos ingresos por la pandemia, la gente tiene menos plata para gastar. También es cierto que la gente tiene que seguir comiendo. Cuando uno mira la gran recesión o el primer dato que salió de consumo en Estados Unidos, uno mira qué alimento al principio subió porque la gente acumuló por si acaso, mientras que la demanda energética cayó fuertemente. Si no hay transporte, si no hay aviones, si las fábricas paran, cae la demanda de energía. Al caer la demanda de energía, hay un exceso de oferta. La gente no tiene dónde guardarla; esa es la razón por la cual el precio del petróleo es negativo: hay que pagar para guardarlo. Todos los barcos que están flotando, todos los oleoductos están repletos. Por eso las petroleras pagan para que se lleven el petróleo. El tema energético hay que verlo bajo principios generales pero tiene factores que hacen que el precio haya caído aún más.

—¿En ese contexto Argentina podría entrar en un proceso de superávit comercial continuo? Porque los alimentos que nosotros exportamos caerían menos que otros productos en un marco de desinflación. Lo inverso a lo que planteaba Raúl Prébisch acerca de que el kilo de una materia elaborada crecía más que el kilo de una materia prima sin elaborar.

—Ya que hablamos de él, digamos que la memoria del Banco Central en el año 35 y 36 era fantástica. Fue un adelantado a su tiempo. Después, cuando comenzó a hablar del deterioro secular de los términos del intercambio y se metió en política y justo agarró un período de tiempo donde cayeron los precios internacionales y los términos de intercambio. Viente años antes o veinte años después, hubiera pensado exactamente al revés. Los precios de las materias primas están cayendo. Pero si uno mira los datos de la balanza comercial del primer trimestre, los precios promedio de los productos de exportación cayeron 2,5% y los productos de importación cayeron 5,5%. Hasta ahora, la balanza comercial mejora. Pero si a los productores les baja su ingreso, si baja el volumen de comercio, consecuentemente baja la recaudación para el Gobierno. Mejora la balanza comercial, pero tiene una cantidad de otros efectos negativos sobre la cadena productiva. “Con Macri se creyó que los precios ya reflejaban el dólar paralelo. Se mostró que era falso.”

—¿Pero no es una oportunidad para la Argentina en ese sentido que los bienes que ella exporta van a caer menos de manera sostenida que los que se importan?

—Es una oportunidad pero a corto plazo. Si se ponen las retenciones que tenemos a la soja, se agrega la tierra a Bienes Personales y ahora quiero poner un impuesto especial, mientras que las provincias subieron Ingresos Brutos, llegaremos a un momento en que la rentabilidad de la soja se vuelve negativa. Este año existe una buena cosecha, vamos a exportar. Pero no sabemos cómo será la cosecha, precisamente, el año que viene. Por eso es importante reconocer dimensiones temporales: analizar correctamente el corto, mediano y largo plazo. En este contexto hay cosas importantes para Argentina. China, que fue el primero en entrar y el primero en salir, en enero y febrero, bajó mucho las importaciones de carne, por ejemplo. Y bajó el precio de la carne a nivel global. La oferta de marzo muestra que subieron las exportaciones de carne de todos los países. Eso se explica por las importaciones chinas. Consecuentemente, subió un poco el precio. Eso se explica porque China durante la pandemia alimentó a su gente con stocks que tenía, porque básicamente tenía un problema de transporte. Y en cuanto comenzó a normalizarse, comenzó a recomponer los stocks. Comenzó a comprar carne, cereales, aceite. Pero si el mundo tiene una pérdida del PBI, la gente tiene menos capacidad de compra. Va a haber baja en la demanda de alimentos, quizás en menor proporción. Puede haber una caída por bastante tiempo del precio de la materia prima.

—Pero en términos de intercambio, ¿otros productos caerán más que los nuestros?

—Totalmente. El ejemplo es el petróleo. China es uno de los beneficiados porque es un importador neto. Chile es otro. Nosotros exportamos e importamos justo el año pasado por primera vez y logramos equilibrio en la balanza energética. Pero toda esa maravilla de potencial que era Vaca Muerta quedará completamente demorada en el tiempo. “El Gobierno no puede hacer obra pública porque la gente no puede ir a trabajar.”

—Tiene valor en el largo plazo, como usted decía.

—De la superficie para abajo, tenemos una de las mejores rocas del mundo. De la superficie para arriba estamos los argentinos. Pero ahora tuvimos, además de los argentinos, la pandemia.

—Compartimos una conferencia el año pasado y usted ubicaba a India como una potencia emergente. ¿Cómo imagina que va a salir la relación multilateral China/Estados Unidos/India, y otros países emergentes muy importantes para nosotros como Brasil? ¿Habrá un nuevo equilibrio  mundial?

 —En esa conferencia de lo que hablé es de los cambios de la estructura económica mundial. Se notaba que, dado que China crecía mucho más que Estados Unidos y que otros países, creció en paridad, en poder de compra con su moneda. China ya es más grande que Estados Unidos, no en términos per cápita, sino en términos absolutos. Se calculaba que para el año 2023 iba a ser más grande que Estados Unidos incluso en dólares de mercado. Eso produce cambios en la geopolítica mundial, porque lo que importa no es tanto el PBI per cápita, sino el potencial económico de ese país en términos de armamento, de tecnología entre otras muchas cosas. Históricamente, de los últimos 12 cambios de regímenes de potencias dominante, ocho habían sido con guerras. Me preguntaba cómo se hacía para evitar que este potencial cambio sea conflictivo y a través de la guerra. En nuestra época ayuda el hecho de que hay armas nucleares, que nadie es suficientemente loco como para lanzarse a una guerra atómica, pero es un riesgo. Dentro de eso, China ahora está en la etapa en la que su población comienza a caer, su tasa de ahorro está comenzando a bajar, y el aumento de la productividad ya está en la frontera. Ya copió todo lo que tiene que copiar y ahora tiene que ofrecer los nuevos inventos, eso hace que China no pueda volver a crecer al 14%, sino que va a ir bajando su tasa de crecimiento. Mi cálculo era que el promedio hasta 2030 iba a ser 5%. Pero a la par tiene a la India, que la población sigue creciendo, que comenzó a cambiar su esquema, de uno mucho más socialista a un esquema mucho más de mercado, y comenzó a aumentar la productividad. La India estaba creciendo al 6%, entonces las proyecciones que hay a nivel mundial eran de que India iba a comenzar a pasar a varios países, no alcanzaría ni a Estados Unidos ni a China, pero se acercaría. Y después los mayores cambios demográficos iban a darse en Africa. Hay países que van a pasar a tener 900 millones de habitantes, como Nigeria, países que tenían 5 millones y van a pasar a tener como 100 millones de habitantes, lo que produce otro tipo de efectos. Si usted toma el ingreso per cápita del Magreb y lo compara con el ingreso per cápita de Europa, al ritmo de crecimiento de esos países, se necesitarán 200 años para que tengan el mismo nivel de ingreso per cápita que Europa, cuya población, por razones culturales y otros motivos, dejó de tener hijos, por lo cual tiene una población que va a comenzar a decrecer envejecida, y eso en parte lo estamos viendo en la tasa de mortalidad que tiene la pandemia. Si usted es un habitante de esos países norafricanos, ¿espera cien años o se toma un barco a Europa ahora que se la dejan vacía y con toda la infraestructura armada? Todo eso produce cambios raciales, religiosos, económicos, geopolíticos. Estamos examinando las consecuencias de eso. ¿Cómo va a hacer Italia para pagar su sistema de retiro con una población envejecida si no cambia la edad jubilatoria? ¿Cómo hará ahora con la pandemia? Angela Merkel acaba de decir que Europa tiene que luchar en forma conjunta contra la pandemia. En realidad, lo que está diciendo es que Europa tiene que comenzar a pensar qué pasa el día después de la pandemia. Nosotros debemos hacer lo mismo. “Durante la crisis de 2008-2009, la Reserva Federal multiplicó por 5 el tamaño de su activo.”

—Después de la pandemia, ¿la inmigración podría terminar siendo para Europa una bendición más que un problema?

—Merkel fue la única que dijo con todas las letras: no es que Alemania pueda asimilar 500 mil inmigrantes por año, sino que necesita 500 mil inmigrantes por año para mantener su actual estructura y su actual forma de funcionamiento. Alemania examina su sistema de seguridad social año por año y proyecta a mediano plazo, y tiene que mostrar que es sustentable. Si no lo es, cuenta con tres variables: o aumenta los aportes o baja los beneficios o sube la edad jubilatoria. Eso es pensar en serio en sustentabilidad. Felipe González también dijo lo mismo: si no tuviera inmigrantes, ¡qué problemas que tendría la seguridad social española! Mi familia materna viene de Asturias, la paterna de Narvaja. Allí, por el régimen jubilatorio de los mineros, la relación entre aportantes y beneficiarios es uno a uno, cuando se necesitan entre tres y cuatro a uno para que pueda funcionar. Hay países que se niegan a ver los temas estructurales porque piensan que es algo del futuro. Argentina incorporó cuatro millones de jubilados. Y es un país en el que aporta solamente el 60% de quienes podrían potencialmente hacerlo. Tenemos 1,4 aportantes por cada beneficiario. Es un problema comparable con el de Italia. Para mantener al actual sistema, básicamente tendría que dejar de invertir y dedicar casi todo su gasto al tema jubilaciones.

—¿La pandemia es una oportunidad para hacer modificaciones de flujo poblacional y demográfico?

—Difícilmente la pandemia llegue a niveles de mortalidad tales como para cambiar en forma significativa los índices de mortalidad. Durante la mal llamada gripe española (en 1918), se murieron entre 40 y 80 millones de personas. En Argentina murió con esa pandemia más gente que durante la epidemia de fiebre amarilla. Hubo registrados 15.700, se calculan más de 35 mil. Se la llama “la pandemia olvidada”, porque las muertes ocurrieron en el norte y no en la capital, y por tanto tuvo poca prensa. Por el avance de la salud pública, porque quizás salga la vacuna, por la inmunización de rebaño, la pandemia actual no va a cambiar las estructuras demográficas. Pero sí es una oportunidad para sentarse a pensar los problemas estructurales en serio que enfrenta el mundo. La primera vez que Estados Unidos quiso hacer un cambio en el sistema jubilatorio, consiguió cero votos a favor. Francia, por querer elevar la edad jubilatoria a 62 años, tuvo manifestaciones por todo el país. La gente no se da cuenta de que siempre un trabajador en actividad es el que financia a uno inactivo. Si no hay trabajadores en actividad, y hay muchos trabajadores inactivos, no hay manera de que el sistema funcione. Ese es solamente uno de los problemas estructurales. El mundo necesita leer los informes y las estadísticas del sistema de seguridad social japonés, donde pone todo junto: jubilaciones, salud pública, accidentes, es una maravilla. Es un país con poca inmigración. Se pueden ver todas las estadísticas con mucho cuidado y anticiparse. Ahora, otros países no. Estamos aprovechando el bonus demográfico: se tienen menos hijos y se gasta menos plata en la descendencia. En lugar de dedicarlo para pensar en el futuro, a lo que me dedico es a gastarlo y a vivir bien. Pero después, cuando sobreviene el futuro, no tengo con qué pagar.

 —Brasil, independientemente de Jair Bolsonaro –todavía– tiene a Paulo Guedes como ministro. ¿Cómo evalúa su política económica?

—Si usted toma desde 1980 para acá, la tasa acumulada de crecimiento de Brasil por habitante es igual a la de Argentina. Es absolutamente falso que creció mucho más que nosotros. En algún momento se hablaba de que Brasil era sexta potencia en el mundo, porque tomaba el tipo de cambio a 1,50. Con el tipo de cambio ahora, de 5,28, vamos a ver en qué lugar está. Esto no es para desprestigiar a Brasil. Todo lo contrario. Me encanta Brasil, su sector industrial tiene mucha fuerza, pero también tenían los mismos problemas que Argentina. Guedes intentó hacer una serie de reformas. Ya habían comenzado anteriormente, logró hacer la reforma jubilatoria, una reforma laboral, no terminó con la reforma impositiva. Pero todo eso ahora está paralizado porque Brasil tomó la decisión inicial de no hacer aislacionismo. Gran parte de su economía es informal y es muy difícil mantener el aislamiento en asentamientos, el mismo problema que tiene la Argentina, entonces decidió que sea lo que Dios quiera. Y el resultado es que la cantidad de contagios y muertes en Brasil es enorme. Los contagios se miden fundamentalmente a partir del test que se le hace a alguien que va al hospital con síntomas, mientras que el 80% de los contagiados son asintomáticos, o tienen síntomas muy leves. Por lo tanto, la cantidad de contagiados que debe tener Brasil es enorme. Todo esto genera una paralización de la economía. San Pablo tuvo que recurrir al aislamiento y entonces paralizó gran parte de las reformas y generó problemas políticos internos. En mi opinión Guedes estaba en la dirección correcta. “Ningún país, ningún banco, ninguna empresa, sobrevive si no le renuevan los vencimientos”

 —Dicen que Roberto Lavagna le dijo a Alberto Fernández: “El coronavirus te da una oportunidad, no la desaproveches”. ¿Hay una oportunidad para el presidente Fernández en el coronavirus?

—No soy experto en política, soy un total amateur que vivió muchas crisis en Argentina y en el exterior. Estudié en muchos países, por lo tanto lo que voy a decir tiene poca validez. Dije hace rato que para hacer los cambios que Argentina necesita, es preciso contar con un estadista. El estadista tiene que ser capaz de convencer a la población de que estos cambios son importantes para su propio bienestar en el futuro y tiene que tener claro cuáles deben ser esos cambios. No existe la menor duda que con el manejo de la pandemia el Presidente consiguió un grado de aprobación de la población mucho mayor que el que tenía antes. Me imagino que eso también dentro del Gobierno debe haber producido algunos cambios, pero esos cambios se tienen que materializar. Las famosas discrepancias de opiniones entre los grupos más heterodoxos y los menos heterodoxos en algún momento se tienen que centralizar. Hoy salió la encuesta de la Universidad Di Tella, el Indice de Confianza del Consumidor, que muestra una caída, pero esa encuesta está muy ligada a una economía que está sufriendo. Entonces, sí, es un momento ideal, pero para eso tiene que tener claro qué es lo que Argentina necesita como cambios estructurales y tiene que negociar con muchos sectores. Algunos de mis colegas han hecho propuestas de cuasimonedas, algunas provincias están sin dinero y van a hacer cuasimonedas. En el fondo, es una forma para bajar los salarios del sector público. Prefiero diez mil veces que esas cosas se hagan de manera consensuada, entendiendo cuáles son las consecuencias. Argentina tiene su costo laboral unitario más o menos en equilibrio. No necesita grandes ajustes en materia de costo laboral unitario. Si la economía se recuperara y subiera la productividad, habría una mejora del costo laboral unitario, sin grandes cambios en lo nominal. Pero los cambios hay que hacerlos en materia total del gasto público, de la carga impositiva, de generar la confianza en la moneda, de eliminar la inflación, las especulaciones que me impiden ser competitivo, de la apertura económica; son cosas que requieren primero pleno convencimiento del Presidente y después de su capacidad para convencer y acordar con otros sectores.

—¿Qué recomendación les daría tanto para la crisis como para la poscrisis a trabajadores y a empresarios?

—Argentina es un país potencialmente muy rico. Dios la dotó de muchos recursos; si bien la calidad viene bajando, el promedio educativo a través de diferentes generaciones es bastante elevado, hay ahorro afuera, que no regresa por la desconfianza y porque cuando viene le quieren cobrar impuestos. Nuestra decadencia es consecuencia de nuestros propios errores. El objetivo de la gente es gozar de la vida en libertad. Y la disponibilidad de bienes es una condición necesaria pero no suficiente para gozar la vida. El crecimiento del PBI es una forma de disponer de más bienes, lo cual permite gozar la vida. Pero vivimos en un sistema totalmente regulado, que desincentiva la inversión y la producción, en el que todo se basa en consumo, en el que hemos pasado del anhelo de “mi hijo el doctor” al anhelo de “mi hijo, el empleado público”, con buenos sueldos, al que no se lo puede echar y trabaja poco. Por supuesto que hay empleados públicos que trabajan mucho y que están mal pagados. Pero hablo en general. Vengo del norte argentino. Allí, los precios de los servicios son más bajos que en Buenos Aires, mientras que los de los bienes son iguales o un poquito más caros. En general, es más barato vivir en el norte. Si yo soy un gremio que impongo el mismo salario nominal en Buenos Aires que en el interior, el salario real del interior va a ser mucho más alto. Entonces, ¿quién paga el costo del transporte de la mercancía que produjo allá para acá, si no tengo un diferencial en otras variables? Por lo cual se termina en que no hay inversión, no hay empleo privado, todos terminan en empleo público. Es un círculo vicioso, en el que no hay empresas que no puedan producir los bienes con que pagarles a los empleados públicos. Así, nos terminamos endeudando para poder pagar, justamente, el exceso de gasto y seguimos así. En el cúmulo de círculos viciosos argentinos que se terminan cuando viene una gigantesca devaluación que baja los salarios. En ese momento, volvemos a un punto que no es de equilibrio hasta que cruzamos de vuelta hacia arriba. ¿Por qué no nos ponemos de acuerdo y soñamos con la misma Argentina de los hombres que la forjaron? Regresé al país a fines de 1974, luego de pasar bastantes años en Estados Unidos. Llevo luchando para tratar de que este país mejore 46 años, y sigo. Pero me encuentro con la grieta, las diferencias de opinión, la falta de cultura, la corrupción. No tendremos futuro hasta que los argentinos no nos demos cuenta de que lo que llamamos “viveza criolla” es un delito en cualquier otra parte del mundo. También me pregunto por qué un argentino cuando va a al exterior cumple con todas las normas y un extranjero cuando viene deja de cumplirlas en un mes. No es algo inherente en nuestro ADN. Son las instituciones las que nos llevan a funcionar de esa manera.

—¿El coronavirus puede ser la oportunidad que espera desde hace 46 años cuando volvió de Estados Unidos?

—Tuvimos muchas oportunidades. Los precios internacionales de 2004 a 2011 fueron espectaculares, tuvimos el potencial de Vaca Muerta que es fenomenal y parece que somos especialistas en arruinar nuestras oportunidades. Pero soy optimista por naturaleza. Entonces, esta es una nueva oportunidad, más difícil porque esta comienza desde la dificultad, no comienza de la bonanza. Nos estamos hundiendo y podemos pensar cómo salimos de esta todos juntos. Puede ser que así funcione mejor.

—En 1983, cuando Alfonsín era presidente, Corea del Sur tenía el mismo producto bruto per cápita que Argentina. Hoy es cinco veces superior. Cuando uno les pregunta a los coreanos cómo hicieron, ellos explican que en gran medida fue por la destrucción de la guerra, que la guerra arrasó con todas las castas, con todos los privilegios establecidos durante mucho tiempo y que obligó a que se creara un nuevo país. ¿Quizás la desgracia pueda ser mejor partera que la bendición de contar con enorme cantidad de recursos naturales?

—Los chinos escriben la palabra “crisis” con dos ideogramas: uno significa peligro, y el otro oportunidad. Todos los grandes eventos catastróficos del mundo producen cambios. Corea durante algún tiempo siguió el camino de proteccionismo y de cerrar la economía, hasta que tuvo la gran crisis a fines de los 80. Allí tuvo que comenzar a crecer de nuevo. Lo comparo siempre con Singapur. En los 60, nace Singapur, con un ingreso per cápita de 300 dólares, la inmensa mayoría de la gente pobre y analfabeta, tuvieron un genio que al principio también comenzó equivocándose, hizo el acuerdo con Malasia, después comenzó con políticas bien estatistas. Los dirigentes chinos llaman a ese primer ministro de entonces de Singapur, Lee Kuan Yew, “Mi mentor”, que significa la máxima jerarquía. Ese tipo entendió clarísimo lo que necesitaba Singapur. Obviamente tenía un estilo totalitario para mi gusto, no al estilo China, pero era totalitario. Hoy Singapur tiene un nivel de vida de más de 80 mil dólares y va pasando las etapas de desarrollo una tras una, pero donde ya la han estudiado diez años antes cuál va a ser la próxima etapa. Por ejemplo, ahora estoy completamente intrigado en estos días porque en Singapur todo el mundo habla de que volvió la pandemia. Es cierto: en estos últimos días tuvo más de mil casos por día, pero la cantidad de muertos sigue siendo exactamente la misma: once. Es la menor tasa de mortandad del mundo. Un 0,11% cuando a nivel mundial ya estamos alcanzando el 7% y en casos como el de Bélgica, se llega al 14%. Cabe hacerse la pregunta de si no será que están intentando el efecto rebaño para conseguir la inmunización colectiva de a poco. No lo sé, pero no me extrañaría que estén haciendo ese tipo de cosas. Así, las crisis generan oportunidades, siempre y cuando uno sepa identificar cuáles son los factores. Si no, con todas las crisis que tuvo Argentina en su historia, hoy debería ser maravillosa

Por Jorge Fontevecchia
Fuente: Perfil